Skip to main content
ناداستان‌‌

گفتگوی نسرین الماسی با ساقی قهرمان

توسط نوامبر 28, 2021سپتامبر 15th, 2022بدون نظر

 

اين گفت‌وگو قرار نبود سرنوشتش اين باشد. يعنی دم‌بريده و ابتر. قرار بود بدون هيچ عجله و شتابی و با حوصله چند سئوال را برای ساقی بفرستم و او با حوصله‌تر آنها را جواب دهد. بعد رودررو بنشينيم و خط‌های نانوشته را با سئوال و جواب‌های ديگر پر كنيم و آن بخش را ببنديم و بعد سئوالات ديگر و بخش‌های ديگر. حتي برای چاپش هم عجله‌ای نداشتيم. يعني نمی‌دانستيم می‌خواهيم چاپش كنيم يا بگذاريم بعد، بعدها. برای كی‌اش را هنوز فرصت نكرده بوديم در موردش حرف بزنيم. قرار بود گفت‌وگويی باشد به اندازه زندگی من و ساقی. اما از بد حادثه، مثل همه چيزهای ديگر مثله و شقه شقه شد. كدام مقصريم نمی‌دانم. چه چيز يا چيزهايی مقصرند به جز شتاب و كمبود وقت و بی‌حوصلگی و بغض و دوستی‌های نه‌چندان انديشيده و دشمنی‌های نینديشيده‌تر و بی‌اعتمادی‌های هولناك و روح‌های خسته و تشنه و توقعات بيش از حد و زياده‌خواهی‌ها و كم‌دهی‌ها – نمی‌دانم چه عوامل ديگری دخيل بودند. اما هر چه بود حاصلش اين گفت‌وگوی ناتمام است كه پيش روی شماست. فكر كردم بعد از چند سال دوباره ادامهٔ اين گفت‌وگو را از سر بگيرم و باز هم سئوالاتم را برای ساقی بفرستم. اما نمی‌دانم چرا فكر می‌كنم كه آن اصالت اوليه‌اش را از دست خواهد داد. اين گسل را نمی‌دانستم چگونه پر كنم. هم من و هم او بسيار چرخيده بوديم و در اين چرخش‌ها نمی‌دانم كه چگونه می‌شود نقطه‌ٔ اتكا را كه لازمه‌ٔ چنين گفت‌وگوی درونی است، دوباره پيدا كرد و پيش رفت. شايد چون هنوز در ابتدای راه بوديم و حتی به گوشتش هم نرسيده بوديم، چه برسد به استخوانش، كه كاملاً درونی درونی شود، آن چنان كه اين گفت‌وگو ادعا می‌كرد كه می‌خواهد حياتش از آن جنس باشد، اين گسل چنين مزاحم و بازدارنده عمل می‌كند. اما همين هم خوب است. “شايد وقتي ديگر” بشود پای يك گفت‌وگوی جدی‌تر و درونی‌تر نشست و كليشه‌ها و قاعده‌ها و قراردادها را كنار زد و به خود واقعی رسيد.

ساقی قهرمان كه زاده مشهد است، دوران كودكی را در تربت حیدریه و مشهد گذرانده و به  مدرسه‌های بیشماری رفته (هر سال دو یا سه مدرسه عوض کرده)، در دانشگاه تبریز ادبیات فارسی خوانده و در نیمۀ سال چهارم، پس از بازگشایی از اتاق آموزش فرار کرده و رفته، و بعد مهاجرت كرده است. پيش از آن كه نيمكت‌ها هم تنها شوند از كوه و كمر آمده است به تركيه و بعد كشيده و آمده تا كانادا و بعد كه كوله‌بار را يكی يكی، دانه به دانه گذاشته است زمين. خلاء بسيارة از واقعيت‌های زندگی روزمره را در ادبيات به جستجو نشسته و يار غارش شده است ادبيات، بخصوص شعر. در دنيای ساقی می‌توان همه چيز را به شوخی گرفت و از هويت تهی ساخت مگر شعر كه بسيار بسيار برايش جدی است. شعر در دنيای ساقی تنها چيزی است كه نمی‌توان با آن معامله كرد و آن را پشت دست انداخت.

شعر ساقی از آن گونه شعرهايی است كه نمی‌توان آن را به دست گرفت پا را روی پا انداخت و بعد برای آرامش و لذت به آن پناه برد. شعر ساقی مثل سيم برق 220 ولت است كه يك دفعه به آدم وصل كنند. شوك می‌دهد و آدم را از دنيای امن و راحت به وسط جایی‌ پرت می‌كند كه باورها و سنت‌ها و قراردادهايی كه جای تو را در اين دنيا مشخص كرده‌اند را به چالش می‌گيرد و سئوال پشت سر سئوال پا به هستی تو می‌گذارد. سئوالاتي كه برای پاسخگويی به آنها خود بايد در دل تاريكی به دنبال كورسويی بگردی چرا كه او اصلاً در مخيله‌اش هم نمی‌گنجد كه براي تو جوابی پيدا كند و ترا به راه رستگاری هدايت كند. شعر ساقی تنها وظيفه و مسئوليتی كه برای خود قائل است اين است كه ترا پر از پرسش رها كند در وسط بيابانی كه هر چقدر دل تخيل‌ات می‌خواهد پرواز كنی و ببينی چيزهايی را كه هرگز نمی‌خواسته يا نمی‌توانسته‌ای ببينی.

شعر ساقی امن‌ها را ناامن می‌كند و پنبهٔ سودای هر چه امنيت است را با اين انگيزه كه امنيت يعنی سكون و سكون يعنی مرگ، می‌زند. شعر ساقی هستی و زندگي را در ناهستی و ميرايی تمام قراردادهايی كه برای انسان‌ها بايد و نبايد تعيين می‌كنند می‌داند و هيچ‌ ابايي ندارد كه سر گذر عور بايستد تا اين ادعا را با صدای بلند اعلام كند. شعر ساقي شعر اعتراض به نقش‌های نمايشی است که صحنه‌اش به بزرگی دنياست و هنرپيشگانش به شمار مردمان دنيا و کارگردانانش کمتر از انگشتان دست.

شعر ساقی را بايد خواند نه برای لذت بردن كه برای به گونه‌ای ديگر ديدن، شنيدن و نفس كشيدن.

از ساقی تاكنون سه كتاب شعر به نام‌های از دروغ، و جنده يعني جان مي‌بخشد به، و ساقي قهرمان. همين، و یک مجموعه قصه، اما وقتی تنهایی، گاو بودن درد دارد چاپ شده است.

در حال حاضر دغدغه‌ٔ ساقی ارتباط‌گيری با مخاطبان انگليسي زبان است و در اين راه با سرودن شعر به زبان انگليسي و يا ترجمه‌ٔ شعرهای فارسی‌اش به انگليسي بسيار كوشيده است. او هم اكنون با انجمن قلم كانادا از نزديك و به طور جدی كار می‌كند و مسئولیت کلوب نویسندگان در تبعید را به عهده دارد. از كارهای اين کلوب برگزاری جلسات شعرخواني و قصه‌خوانی ماهانه و ایجاد ارتباط بین نویسندگان در تبعید و در خانه است. او تاكنون در شب‌هاي شعر زيادی به زبان فارسی و انگليسي شركت كرده ‌است. و اما گفت‌وگو:

 

ساقی جان، بچگی‌ات را كي از دست دادی؟

بچگی به معنای بی‌مسئوليتی است، يا عدم كنترل بر نظمی كه حاكم بر زندگی ماست. يعنی كسی دستت را بگيرد و راه ببرد و بنشاند و بگويد بكن، نكن. گاهي هم بچگی به معنای دوران مثلاً شاد سال‌های اول زندگی است. بی‌‌مسئوليتی را خيلي زود از دست دادم و عدم كنترل تا سال‌ها ماند. آدم شادی هيچوقت نبوده‌ام حتي در همان سال‌های اول.

ساقی قراردادها را تاب نمی آورد. چرا؟

1ـ قرارداد يعنی چيزی كه قرارداده شده است. پس‏ می‌توان برداشت و جايی ديگر قرارش‏ داد. يا برداشت و دورش‏ انداخت. به هر حال اين كلمه با اين كه معنای قراردادی‌اش‏ با يك جور اجبار ِ به اطاعت مي‌آيد در ذات خود اطاعت و پيروي را القا نمی‌كند.

2ـ قرارداد بايد دوجانبه باشد. امضای من پای اين قراردادها نيست. چرا بايد قراری را كه بی حضور من و بدون رضايت من گذاشته شده رعايت كنم؟

3ـ قراردادهای اجتماعی، كه در غالب مواقع سنت‌های اجتماعی‌اند و در مواردی ديگر قوانينی كاملاً بی‌ربط و بی‌توجه به شرايط من، زن، انسان…، به ندرت بازبينی شده و باز به ندرت امكان قدم برداشتن در شرايطی منصفانه به من می‌دهند. در اين چنين مواردی كه من قدرت تغيير قوانين را ندارم، كمترين كاری كه می‌توانم بكنم تاب‌نياوردن اين قراردادها است. تاب نمی‌آورم.

اولين نشانه‌های زنانگی را كی در خودت كشف كردی؟

سئوال جالبی است. من زن به دنيا آمده‌ام. قاعدتاً همان موقعی كه خود بودن خودم را كشف كرده‌ام بايد كه اين خود را به صورت زن كشف كرده باشم، نه؟ اما اين طور نيست. به اين دليل ساده كه زن بودن و زنانه بودن دو مقوله جدا است. زن اصطلاحاً به موجودی انسانی گفته می‌شود كه تحت تربيت خاصی قرار گرفته باشد. به عنوان زن تربيت شده باشد. وقتی سعدی می‌گويد «مردان، بكوشيد يا جامه‌ی زنان بپوشيد»، منظورش‏ اين نيست كه دامن چين‌دار تن كنيد و بلوز اطلس‏ رويش‏ بيندازيد. می‌گويد یا با دشمن بجنگيد يا اقرار كنيد جزو آن بخش‏ از افراد جامعه‌ايد كه حاكم به سرنوشت خود نيستند و اجازه‌ی سربرداشتن در برابر جوْر ندارند. خب، من از كی فهميدم كه زن‌ام؟ يا من از كی نشانه‌های زنانگی را در خودم كشف كردم؟ نشانه‌های زنانگی هم حتماً حس‏‌های اروتيك به دنيا داشتن است، ها؟ من هيچوقت در رابطه با هيچ آدمي احساس‏ زنانگي نكرده‌ام. هيچوقت. اما گاهي وقتي آفتاب به تنم تابيده، يا وقتي كه در آب دريا فرو رفته‌ام، تماس‏ آفتاب، يا آب، يا باد بعد از اينكه از آب در آمده‌ام با پوست زنانه تنم بوده که شهوتی عجيب و غريب در من زنده كرده است. منظورم اين است كه شهوتی كه در ارتباط با آدم‌ها حس‏ می‌كنم شهوت آدم با آدم است. شهوتی كه با باد حس‏ می‌كنم شهوتی زنانه است. خيلي با هم فرق دارند و نمی‌دانم چرا.

كی فهميدم زنم؟ بيست‌ودو ساله بودم و سه چهارتا خيابان رفته بودم و اعلاميه پخش‏ كرده بودم. كميته دستگيرم كرد. توی زندان، با چشم‌بند روبروی بازجو نشسته بودم و هر چه می‌گفتم من ساقی‌ام، می‌گفت نه، تو زنی. و من انگار فهميدم، برای اولين بار، كه من زن‌ام. آن بازجويی و زندان هفت‌هشت ساعت طول كشيد و از آن به بعد آن حس‏ زن بودن را بارها، در ارتباط با شوهرم، رفقايم، آدم‌های دوروبرم تجربه كردم. گفتم من ساقی‌ام، نشد. كسی باور نكرد. و همه‌شان تبديل شدند به سابق. دوست سابق، رفيق سابق، شوهر سابق، همكار سابق، بازجوی سابق، وطن سابق، فرهنگ سابق. زن‌بودن ساقی را فقط خود ساقی می‌تواند معنی كند. از بيرون نمی‌شود برايش‏ معنی قالب زد. شايد برای همين ماها آواره می‌مانيم. اين آوارگی دوباره با خودش‏ يك جور معنا برای زن‌بودن و زن‌شدن و زن ماندن می‌آورد. معنايي كه گاهی اين اسكيزوفرنی تاريخی زنانه را توضيح می‌دهد.

بخش‏ يا بخش‏‌هايی از ساقی كه دوست داري در بقچه بپيچي و پرتش‏ كنی پشت كوه قاف.

خب خيلي به اين موضوع فكر نمی‌كنم. اما حالا كه می‌پرسی، فكر می‌كنم آن بخش‏ از من كه صبور و خوش‏‌بين است را اصلاً لازم ندارم. من با بخش‏ بدبين و عجول خودم بهتر كنار مي‌آيم. بيشتر به من كمك می‌كند. هرچه در زندگي عقب افتاده‌ام به خاطر همان بخش‏ احمق صبور و خوش‏‌بين بوده. بقچه؟ سرش‏ را دلم می‌خواهد ببرم و بگذارم توی بقچه، بيندازم پشت كوه قاف. تو هم زيادی خوش‏‌بينی ها! كوه قاف كجا بود. اگر بود تا حالا خودم هم رفته بودم تقاضای اقامت داده بودم. ولی دروغ می‌گويم. من وسط ميدان شهر ايستادن و هوار زدن را بيشتر می‌پسندم.

مهربانی، خوش‌بينی و صبر نباشد؟ تمام دعوای دنيا بر سر اين است که «مرا دوست داشته باش، مرا ببين». بدون مهربانی هم مي‌شود عشق ورزيد؟ 

من قبول ندارم که تمام دعوای دنيا بر سر همين است. فقط بعضی وقت‌ها اين نياز به ديده شدن و دوست داشته شدن به نيازهای ديگر غالب می‌شود، و در آنصورت مهربانی و خوش‌بينی و صبر بايد باشد تا آن نياز سيراب شود.

ببين ساقی، آدم هميشه سنگ اين را به سينه می‌زند که چيزی يا چيزهايی که به نظر «درست» نمی‌آيند را تغيير دهد، و مهم‌ترين انگيزه‌اش هم «عدالت خواهي» و مخالفت با «ظلم» است. اين انسان اگر سياسي باشد در شعارهايش، اگر هنرمند باشد در هنرش، اگر تئوريسين باشد در فلسفه و نظرياتش به درستی و دقت دُمل‌ها را مي‌بيند، مشکلات را موشکافی و عيوب را بزرگ‌نمايی می‌کند، نارسايی‌ها را با بيان زيبايی‌ها و يا بالعکس زيبايی‌ها را با بيان نازيبايی‌ها به نمايش می‌گذارد و حاصلش می‌شود برنامه‌ها و شعارهای زيبا، هنر درخشان و تئوری‌هايي که ظاهراً در خدمت انسان هستند. ولي همين آدم به محض اينکه به زندگي روزمره‌اش می‌رسد، می‌شود کر و کور و لال و هيچ چيز را نمی‌بيند مگر نوک دماغ خودش را؛ وقتی چرخ دنيا بر اين محور بچرخد نهايتش اين است که دائم جای ظالم و مظلوم عوض شود! تو چی فکر می‌کنی؟ 

۱ـ حدوداً هجده نوزده ساله بودم که شعار می‌دادم آزادی، آزادی! بعداً ياد گرفتم بپرسم آزادیِ چی؟ و توضيح بدهم آزادیِ چی. شناخت، اساس همه‌چيز است. و راست می‌گويي. من ياد گرفته‌ام که نام نان را به جای آب، و آب را به جای آسمان به کار نگيرم و اگر به همين سادگی آب می‌خواهم آسمان را به ريسمان نبافم. به اين دسـته از آدم‌ها که تو اشاره می‌کنی می‌گويند هپوکريت. توضيحی که دادم برای اين بود که بدانی من مدت‌ها است که هپوکريت نيستم. به فارسی چی می‌شود؟ و اگر حواس‌مان به‌جا باشد، به هنرمند و تئوریسين و سياست پيشه‌ی هپوکريت بها نمی‌دهيم. ولی حواس‌مان به‌جا نيست. مثلاً همين امروز اگر قرار باشد يک سخنرانی در مورد «حقوق نسوان» در تورنتو برگزار شود، سراغ کی خواهيم رفت که از همه بيشتر در آثار و اشعارش عاشق فمينيسيم است؟ بعد، اگر بخواهيم يک نفر را به جرم زير پا گذاشتن حقوق زن و زنان محاکمه کنيم، سراغ همان آدم بايد برويم! می‌خواهم بگويم نصف گناه از ماست که حساب‌هامان را صاف نمی‌کنيم. دوباره، به نظر من، بايد به همان مسئله ظاهرو باطن برگرديم. ياد بگيريم و يا تصميم بگيريم که کاربرد دروغ را کمی محدود کنيم. پس وظيفه‌ٔ ما چيست اگر از جيب خودمان مايه نگذاريم و اين فرهنگ گنديده‌ٔ دروغ مصلحت‌آميز را وسط نکشيم و جگرش را بيرون نياوريم و ظاهروباطنش را يکی نکنيم؟

۲- اگر چرخ دنيا بر اين محور بچرخد، نهايتش اين است که دائم فقط جای ظالم و مظلوم عوض می‌شود.  نسرين جان، به همين سادگی نيست. به همين سياه/سفيدی نيست.  ۵۵٪ وجود هر مظلومی، ظالم است. و تعداد کمی از ظالم‌ها وقتی در جايگاه مظلوم قرار می‌گيرند ناخن‌هاشان سر جايش است.  اما بگذار سر همان يکی کردن ظاهروباطن حرف بزنيم. وقتی فرهنگ راست‌گويی غالب بيايد، خيلی از کثافت‌ها در معرض شست‌وشو قرار می‌گيرند.

مادر بودن يعني مسئول بودن. مسئول بودن يعني قراردادها را شناختن و بجا آوردن. ساقی قراردادها را تاب نمی‌آورد. مادرانگي را چطور؟ مادرانگی برای ساقی چه معنايی دارد؟

ببين نسرين جان، قراردادها به نسبت شرايط دستخوش‏ تغييرند. شرايط مختلف زمانی، اجتماعی، مذهبی و سياسی، مسئوليت‌های متفاوت به محيط و افراد ديكته می‌كند. مسئوليت مادری برای مادر مسيحی، مسلمان، يهودی… يا ماركسيست‌لنينيست، فمينيست، يا لزبين يكی نيست. هر كدام بنا به اعتقادشان مسئوليت متفاوتي را به دوش‏ دارند و بسته به اين كه در كدام شرايط فرهنگی و اجتماعی به سر می‌برند، فشار متفاوتی را در به انجام رساندن اين مسئوليت متحمل می‌شوند. اما مسئله اين است كه بزرگترين مسئوليت يك مادر، در طول تاريخ، تحويل دادن شهروند شايسته به اجتماع بوده است. من به اين اجتماع بدهكار نيستم و آنقدرها احترام برايش‏ قائل نيستم كه شهروند، آنهم از نوع شايسته‌‏ تربيت كنم.

 

دوم اين كه، كدام اجتماع؟ كدام محيط؟ منظورم اينست كه من متعلق به كدام اجتماع‌ام تا بر اساس‏ معيارهايش‏ شهروند تربيت كنم؟

از مسئوليت و قرارداد كه بگذريم، من اولين بار كه مادر شدم عاشق بچه‌اي بودم كه ۹ ماه توی تن من زندگي كرده بود. بيرون كه آمد، همه چيز، هر چيزی كه داشتم را دادم تا راحت و خوشحال باشد. اين ارتباط يك جور رابطه‌ٔ حسي بود با آدم كوچولويي كه عاشقش‏ بودم. همين ارتباط را با دومين بچه‌ام كه به دنيا آمد داشتم. كم كم كه بچه‌هايم بزرگ شدند، رابطه از حد من و بچه‌ها گسترش‏ پيدا كرد و رسيد به محيط پيرامون. به اينكه من چه چيزهايي، چه ايده آل‌هايی، چه امكاناتی، چه تئوری‌هايی را بايد برای اين بچه‌ها كه دارند بزرگ می‌شوند و بزرگ شده‌اند فراهم كنم. اين جا مشكل پيش‏ آمد. ايده‌آل‌های من برای خودم خوب بودند، ولي لزوماً به درد بچه‌هايم نمی‌خوردند و قاعده بر اينست كه مادر به نفع بچه از ايده آل‌های خودش‏ چشم‌پوشي كند. كي این مشکل پیش آمد؟ وقتي كه ايده‌آل‌های مادر، كه من باشم، با ايده‌آل‌های محيط، كه ملغمه‌ای است از محيط ايران و كانادا و اسلام و سكولاريسم و آزادی و استبداد و اخلاق و ضداخلاق، و همينجور بگير و برو…، برخوردهای خونين پيدا كرد. گفتم، به كساني كه قراردادهاي متعارف مادری را به رخم می‌كشيدند، و به بچه‌هايم گفتم من حاضرم به خاطر بچه‌ام گشنه بمانم، يا بيدارخوابی بكشم، يا كتم را در بياورم بدهم تنش‏ كند اما حاضر نيستم به خاطر بچه‌ام اسمم را كه ساقی است، عوض‏ كنم و بگذارم مامان. ببين، من به عنوان ساقی هويتي دارم كه مجموعه‌ٔ روحيه و شخصيت و خواسته‌ها و اعتقادات من است. به‌عنوان مامان، چهره‌ای ندارم جز يك صورت صاف مهربان زجركشيده و از خود گذشته، چهره‌ٔ مقدس‏ مشترك. اين جنگ به قيمت سلامت تن و روح خودم و بچه‌هايم تمام شد، كه هنوز هم تمام نشده است. من عاشق بچه‌هايم هستم. ولي عاشق اخلاقياتی كه به من می‌گويد به نفع نسل جديد زنده بگور شو، نيستم. همين. ضمن اينكه به خوبی آگاهم كه آن اخلاقيات دروغ می‌گويد و من كه زنده بگور شوم، نفعش‏ به نسل جديد نمی‌رسد، به جيب همان اخلاقيات می‌رود و خدا عالم است كه آن اخلاقيات به جيب كی می‌رود.

بيشتر آزار داده‌ای يا آزار ديده‌ای؟

آزار ديده‌ام و آزار داده‌ام. خيلي زياد.

يکي از بارزترين خصوصيات فرهنگ مرد مَدار اين است که زن را در دو نقش به راحتی می‌پذيرد و خارج از اين قاعده معمولاً  به سختی او را می‌بيند و می‌پذيرد. زنانی که بالقوه می‌توانند مادر باشند يا زناني که معشوقه‌اند. اين فرهنگ را چگونه تجربه کرده‌ای؟ 

ـ فرهنگ مرد‌ مَدار. چه خوب که به جای «مردها زن را در دو نقش…»، گفتی فرهنگ مرد مدار. چون حالا بهتر می‌شود به مسـأله نگاه کرد. در اين فرهنگ زن‌ها نیز رل مادر يا و رل معشوقه را بهتر از ديگر رل‌ها ياد می‌گيرند و بازی می‌کنند. مردها هم به دليل نياز يا کم‌بينی، از زن فقط همين دو کار را می‌خواهند. اما به نظر من باز هم ريشه جای ديگری است. جايی که فرهنگ مرد مدار، جامعهٔ مرد/قدرت سالار، تنها مورد مصرف آدميزاد را در قدرت بازدهی/نيروی کار می‌بيند و خانواده را بر اساس نيازهای سيستم حکومتی شکل می‌دهد. هنوز يک قرن از تبديل خانه‌های مسکونی بزرگ و خانواده‌های پر جمعيت و حرمسراهای خانگی به خانه‌های کوچک و خانواده‌های کوچک پدر- مادر- فرزند(ها) نمی‌گذرد. اين فرهنگ مرد/قدرت مدار به آحاد تحت حکومت خود ايديولوژی، مذهب (به عنوان مشغوليت)، هويت، هنر، شغل، اخلاق ، حد و مرزی برای شورش، و مورد مصرف فردی/اجتماعی ديکته می‌کند. در اين فرهنگی که تو از آن اسم می‌بری زن‌ها مردها را فقط در دو نقش می‌پذيرند: تضمين کنندهٔ امنيت مادی/اجتماعی و بيمهٔ بازنشستگی.

خب وقتی نقش‌ها به دلايل غلط تعيين می‌شود معمولاً همين خراب‌کاری‌ها هم پيش می‌آيد. من اين فرهنگ را چطور تجربه کرده‌ام؟ هر وقت مادر نبوده‌ام مادرقحبه شده‌ام. هر وقت معشوقه نبوده‌ام پول شامم را حساب نکرده‌اند. اما چون آدم خيلی خوشبختی هستم تجربه‌های خوب هم دارم. تا بفهمم جريان از چه قرار است، نصف بيشتر عمرم گذشت و من همه‌ٔ محبت‌ها را به حساب اينکه مردم از قيافه‌ٔ من خوششان می‌آيد گذاشتم و خيلی هم لذت بردم.

می‌گويند ادبيات زن و مرد ندارد، و حتي تا آنجا پيش‏ می‌روند كه به انكار ادبيات فمينيستي می‌نشينند، و در اين بين كم نيستند زناني كه اين سنگ را به سينه می‌كوبند. اين انكار به نوعی از عقدهٔ خود كوچك بينی ناشي نمی‌شود؟

شايد هم از مهربانی زياده از حد ناشی بشود!

شايد هم ادبيات مردانه با ادبياتي كه توسط مردها توليد می‌شود اشتباه گرفته می‌شود. كاشكي از شناخت و آگاهي‌اش به ادبيات و زنانه و مردانه‌‏ ناشی می‌شد. كه نشده. حالا بعضی از دوستان شاعر كه مرد هستند، معتقدند كه شعر زنانه می‌گويند. چقدر شناخت دارند از شعر زنانه و زبان زنانه؟ به نظر من، خيلی كم. اما خب اعلام می‌كنند كه زبان شعرشان زنانه است. بعضی‌ها هم می‌گويند ادبيات زن و مرد ندارد. هر دو نظر، مثل خيلي نظريات ديگر، از غور نكردن ناشی می‌شود. هنوز كه هنوز است ابراز عشق كردن مردانه و زنانه دارد. قانون كار مردانه و زنانه دارد. سبيل و ريش‏ مردانه و زنانه دارد. رياست دولت مردانه و زنانه دارد. زاييدن مردانه و زنانه دارد. اعدام شدن مردانه و زنانه دارد. بخدا ادبيات هم مردانه و زنانه دارد. نه اينكه بايد اينجور باشد. تاريخ می‌گويد كه اينجور است. گاهی وقت‌ها هم ما بعضی چيزها را اشتباه می‌گيريم. مثلاً اين مسئلهٔ برابری زن و مرد، مدت‌ها طول كشيد تا معلوم شود كه بابا زن و مرد بايد از حقوق اجتماعی برابر برخوردار شوند، نه اين كه سيستم طبيعي بدن‌شان مثل هم كار كند. اگر منظور آن كسان كه تو می‌گويي اين باشد كه «ادبيات زنانه هم بايد به اندازهٔ ادبيات مردانه مطرح شود»، كه خب به نظر من بايد آن را بگويند. و يا اينكه «به ادبيات زنانه به عنوان سرگرمي خواهران عزيز يا جنس لطيف نگاه نكنيد». خب باز هم بايد مشخصاً همين را بگويند.
اما، ادبيات زنانه و مردانه ندارد؟ تا زماني كه پروين اعتصامي شعرهايش‏ را منتشر نكرده بود من خيال می‌كردم دنيا يعني گلگشت و صحرا و ميدان جنگ و ميمنه‌وميسره‌اش‏، و ابزار ضروری زندگی هم جام و چپق است، يا نيزه و شمشير. اولين بار در لابلای شعر پروين بود كه ديدم آشپزخانه، اندرونی، سوزن، لوبيا، ديگ و روسري و نخ و موم و قاشق و چنگال هم در دنيا وجود دارد كه خيلی هم ضروری‌تر و اساسی‌تر اند. و بعد وقتي فروغ سرود «معشوق من با آن تن برهنه بی شرم» تازه فهميدم كه ساق‌هاي قوی و سينهٔ ستبر داشتن و برهنه و بی‌شرم بودن می‌تواند مفهومی از زيبايی باشد. خب برای اينكه تا آن زمان هميشه از نازولوس‏ بودن به عنوان سمبل زيبايی ياد كرده بودند. برگرديم سر سئوال.

حالا تو چرا از اينكه بعضی زن‌ها عقده‌‌ٔ خودكوچك‌بيني داشته باشند ناراحت می‌شوي؟ خودكوچك بينی در ادبيات شاهكارهای زيادی به جا گذاشته. مثلاً همين قطعه از سعدی را بخوان ببين سعدی چطور با  خودكوچك بينی در برابر معشوق بازی می‌كند.

 

ای پسر دلربا، وی قمر دلپذير                                   از همه باشد گريز وز تو نباشد گزير

عيب كنندم كه چند در پی خوبان روی                         چون نرود بنده‌وار هر كه برندش‏ اسير

گر نبرم ناز دوست، كيست كه مانند اوست                   كبر كند بی‌خلاف هر كه بود بی‌نظير

بوسه دهم بنده‌وار بر قدمت، ور سرم                          در سر اين می‌رود بي‌سروپايي مگير

سعدی اگر خون‌ومال صرف شود در وصال                 آنت مقامی بزرگ اينت بهايی حقير

 

اين هم خود كوچك‌بيني در يك بخش‏ ديگر ادبيات. ولی، شوخی می‌كنم. منظورت را می‌فهمم. برای مقابله با نظر يا برخوردي كه به نظر ما اشتباه است، بهترين كار -البته تا وقتی چاقو به ميان نيامده- اين است كه بگذاريم آن نظريه هرچه بيشتر مطرح شود تا ضعف‌ها و اشتاباهاتش‏ هم واضح‌تر شوند. مثلاً هی ادبيات را تحليل كنيم و هی ادبيات زنانه را تحليل كنيم و ادبيات مردانه را تحليل كنيم و ببينيم چقدر از اين كارها در كدام دسته قرار می‌گيرند و از اين حرف‌ها. ضمن اينكه، نه، از خودكوچك بينی نيست. از ناآگاهی است. ادبيات فمينستی را انكار می‌كنند؟ خب بكنند. كاش‏ در كنار انكار چيزی كه آنقدر وجود دارد كه می شود به انكارش‏ نشست، به شتاختنش‏ هم بپردازند، همين خودهامان را می‌گويم.

و اما شعر؛ چگونه شاعر شدی؟

در خانوادهٔ من بكارگيري كلمه برای بيان هنری، ارثي است. مادرم شاعر است. از بچگي با شعر و در ميان جمع عمو- خاله‌های شاعر بزرگ شده‌ام. برای نمونه مثلاً، اولين رمان فارسی به قلم يك زن ايراني كار انور قهرمان است كه حدود پنجاه‌وچند سال پيش‏ منتشر شد (و تمام بقیهٔ عمرش را در انزوای مطلق دیوانگی گذراند). بزرگترين غزلسراي معاصر (فارسی)، محمد قهرمان است که در طول قرن اخیر، همزمان با همۀ کسانی که از کودتا قهر کردند و به خلوت رفتند، سکوت کرد و استاد قطعه‌ها و غزل‌های بی‌نظیر سبک هندی ماند. لازم نیست بگویم رمان نویسی را از برادرم ساسان قهرمان ارث برده ام، نه؟

با شعر بزرگ شده‌ام. با نقاشی و موسيقی، نه.

منظورم اين است كه استعداد شاعرانه‌ام ارثی است نه انتخابی.

اما شاعر خوب بودن را به ارث نبرده‌ام. فقط و فقط نتيجهٔ تلاش‏ خودم بوده. شيوهٔ تفكرم دستاورد خودم است. زبان شعرم مال خودم است. موضوع شعرم انتخاب خودم است. خود خودم هستم كه به خود شاعرم اعتمادی چنان عظيم دارم كه شعرم را از لابلای عادت و سرگرمي و معمول و وظيفه می‌كشم بيرون و می‌گذارم نفس‏ بكشد، و بعد اگر دلش‏ خواست هردود بكشد.

.

این گفتگو در سال ۲۰۰۲ یا ۲۰۰۳ در نشریهٔ شهروند تورنتو منتشر شد. متن آنلاین در وبسایت شهروند در دسترس نیست.